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辖茸友剑姑挥谐械５酪宓木窬辰纭Ｓ行┡笥丫捅任易龅煤茫热绾弦压首骷夷Ψ帷Ｋ茉缇涂夹磁小拔幕蟾锩钡某て∷怠督鳌罚庠诘笔钡�1974年是有杀头危险的，我和几个朋友都为他担心。但就是这个莫应丰，当时也不是张志新，在公开场合也顺从主流话语，甚至也发表过与主流话语较为合拍的散文或者小说，但他这样做是一种伪装，是为了获得必要条件做更重要的一件事，简直是一个地下工作者。如果有人抓住他的两副面孔，说他当时仍然勇敢得不够，没当上张志新就是罪恶，那恐怕就有些过于挑剔了。最后，我觉得中国传统的“和为贵”，也可能强化了知识分子的苟且习气，也促成了一些较为特殊的冲突形态。“和为贵”就是不撕破情面，事事留有余地，给对方下台阶，不把话说死，不把关系闹僵，即便有冲突也是打打太极拳。我们现在搞民主也好，搞法制也好，还遇到这种文化传统的障碍，人们不习惯于铁面无私的公开交锋，倒是习惯于暗中使绊子、做手脚。在“文化大革命”中期与后期，共产党内高层其实已有一些异端，但思想斗争往往是采用一些委婉的方式，暗示的方式，话里听音的方式，阳奉阴违的方式，与西方人的风格大为不同。我们事后来解读当时的一些文本，需要非常小心。
王尧：是有一些复杂的问题的。一种像我们刚才讲的，有一些作家他就是“两手”，他公开的和私底下的姿态不同，确实是两手，他相信私底下的以后可能就变成公开的。另外一种情况，用两种话语写作的，正是反映了知识分子的矛盾。比如说顾准，从他跟他弟弟的通信，可以看出我们比较高度地评价他是有根据的；但是，在顾准的日记里面，他确实也在用当时的主流话语来写作的。所以有人提出了“两个顾准”的问题，又有人写文章反驳，认为顾准用主流话语写作，是一种策略性的考虑，认为不存在两个顾准的问题，他认为那用主流话语写作的是假顾准。其实不仅是顾准，包括郭小川，还有郭路生，也有用两种话语写作的问题。我认为不是一个真假的问题，当时中国的知识分子是充满矛盾的，如果没有这个矛盾，也就没有后来的转换，而转换有个过程，这个过程会反映出知识分子的不同方面。
韩少功：我们当年下乡时，农村存在着一些官僚主义，一些贪污腐败和坑农伤农的现象。我们带着一种红卫兵的造反精神跑到那里去贴大字报，同当地某些党政干部发生冲突。但当时我们没有别的思想资源，只能用主流话语来解释这种现象，比方把他们解释为“走资派”、“修正主义”，等等。现在看来，你可以说那些话语都不对，是典型的“文化大革命”遗风，但那些话语所针对和所解释的问题却是真实的，直到现在还存在。你当时整个地生活在这种主流话语的汪洋大海里，可能很难有别的什么解释。这是一种话语资源上的困境。我在《暗示》里也写到，“文化大革命”后期反对“四人帮”的，有马克思主义者，有自由主义者，有极“左”的“托派”，有佛教或道教的信仰者，各种思想资源都不一样，但这些差别并不重要，因为他们共同的目标，各种话语共同的所指，就是要结束“文化大革命”，就是呼唤中国的改革开放。像顾准这样一个研究马克思主义的思想家，话语资源并不等同于他利用这些资源展开的思想，其文本有一个表层意义与深层意义的不同，有一个如何解读的问题。
王尧：如何看待“文化大革命”时期的各种思想资源，现在也有分歧。比如说“文化大革命”时期内部发行过一些所谓灰皮书和黄皮书，对后来的思想启蒙产生的作用是很大的。在上海奉贤的“五七”干校，有一批人被组织起来翻译了西方的一些书，这些书对青年知识分子影响很大。我曾经读到一篇文章，题目是《你究竟要干什么》，讲了当时参与翻译的这些人，都不肯回忆这个事情，就是说不愿意承认自己是这些书的译者。我后来就想这个问题，为什么不承认？看来，在思想不自由的情况下翻译思想自由的书也给他们留下了创伤记忆。
韩少功：离开了特定语境，我们不可能理解任何文本和事物。我说过“忠字舞”，它表面的含义和深层的含义是不同的。从表面上说，“忠字舞”是当时制造个人迷信的折腾，这一点不言自明。但是在下一个层次，它可能完全是一种娱乐，当时没有别的娱乐啊，所以只能利用这个娱乐，就像今天人们跳“国标”或者“迪斯科”；再下一个层次，当时很多人还利用“忠字舞”从事某种艺术追求，包括一种很西方化的艺术追求，西洋音乐和西洋舞蹈都在“革命”的名义下偷偷复活了。这在60年代后期其实很普遍。我的很多朋友就在那个时候成了小提琴和手风琴的发烧友，对西方的音乐家一个个都如数家珍。这是今天很多人可能都想象不到的。北岛那个北京圈子很多人的回忆录，可以证明这一点。
王尧：我在想，社会主义文化包括社会主义的文化想象，因为有过挫折，今天很容易地被简单化地对待。
韩少功：比方说毛泽东在60年代初期关于“走资派”的理论，有一个官方的读解，但民间有另一个读解，就是反官僚主义。不了解这一点，就无法理解“文化大革命”为什么能在初期获得民意基础，为什么能有那么强大的道德优势和社会动员力，以致让绝大多数知识分子都虔诚地卷入进去。如果把“文化大革命”仅仅理解为几亿人的“发疯”，那倒是把真老虎当纸老虎轻看了。真老虎之所以有力量，在于它往往能利用民心民意，不仅仅是几个坏人用魔法使民众发疯。连希特勒也要反腐败，墨索里尼也能使火车正点，这样他们才成了真老虎。
王尧：还有关于资产阶级法权的讨论。
韩少功：那场讨论能够激起一种平等主义的道德想象，只是由于民众对极权体制已有深深的怀疑，所以没有像“文化大革命”初期那样积极投入。
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（五）
王尧：有些问题作为“中国问题”并没有随着“文化大革命”的结束而消除。这又使一些人常常以现在还存在的问题，譬如官僚主义问题等来推测“文化大革命”发动的原因，“文化大革命”中，毛主席反官僚的一些思想，成为斗走资派的根据，但现在不能简单化地说今天仍然有官僚主义就说明“文化大革命”发生的合理性，逻辑上是有一些问题的。另外一个方面否定了“文化大革命”又不能忽视问题的存在。其实，今天我们对“文化大革命”也在发生着“想象”。对红卫兵的评价也有类似的情况。你在散文中也说过你在国外的体验。
韩少功：很多外国人不大容易摸准中国的脉，要不是妖化，要不是美化。但这个问题首先应该由中国的知识界来负责，因为有些人更习惯靠外国人的脑袋来理解中国问题，也在妖化与美化这两极之间“翻烧饼”，自己也说不清楚自己。
王尧：红卫兵在运动中的角色在整体上是由“革命先锋”变为“再教育”的对象。1968年毛主席接见了红卫兵领袖以后，形势发生了极大的转化，红卫兵运动变成一个知青运动。其实当时知青运动中的知识青年，是一个政治身份，其中的一些人因为开始思考，开始思想，从而获得了知识分子身份，而不是因为他后来读了大学，学了文化知识。能够思考、能够阅读、能够从主流话语中摆脱出来，我觉得他就具有了知识分子的身份。一些人被推荐上了大学，我们未必就称他为知识分子。在今天的知识分子群体中，我发现一些工农兵学员出身的知识分子其教育背景对他的影响是很大的，我这样说不是歧视一代人，我越来越感受到教育背景的重要。
韩少功：在我的感觉中，林彪事件是一个重要的分界点，因为巨大的思想震动，一次非常隐秘的思想启蒙从那时候开始。
王尧：朱学勤曾经用“68年人”来命名思想史上一批人。
韩少功：我不知道这个命名是否合适，因为欧美“68年人”与中国知青一代后来的情况有很多差异。知青下放农村那一段，因为社会阅历的增加，因为农村里的政治控制较松，思想是比较活跃的。那时候读“禁书”是普遍现象。漫长的夜晚，没有什么事做，读书就成了最大的享�