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王尧：不少地方，包括在一些城镇，有人喜欢用化肥袋子的布做裤子，一时很流行。
韩少功：这就是最早的对外开放，是十一届三中全会决定大规模改革开放的原因———尽管那时候可能是不够自觉的，是权宜之计还缺乏深谋远虑，缺乏意识形态的深度调整。“文化大革命”时期的经济制度也需要具体分析。当时秉承苏联计划经济的模式，消灭私有经济，在工业和商业这一块问题确实很多，最后连火柴、肥皂都紧缺了，城市里总是停电。但农村经济制度没有照搬苏联，在经历过60年代初三年的人祸天灾之后，算是吸取了一些教训，慢慢摸到了一点“中国特色”。1968年我们知青下乡时，农民是有自留地的，集镇上小型的自由市场也是合法的，我们就经常去“赶场”、“赶闹子”，它们并没有被当作“资本主义尾巴”完全被割掉。虽然“割尾巴”的舆论压力存在，但还没有变成正式的国家政策。人民公社以生产队为核算和分配单位，实际上是以自然村为自我管理单元，避免了苏联式的“国有化”和“公有化”。这种政策安排相对稳定。所以“文化大革命”时期除了大灾害，除了有些河南灾区来的叫花子，一般没有出现过严重的粮荒。也因为这个原因，农民忆苦，一忆日本人带来的战乱，二忆1958年“大跃进”以后的饿死人，说“文化大革命”十年中饿死人的倒不太多见。
王尧：我没有做过这方面的考察，但是对“文化大革命”中的有些现象有记忆。譬如乡村的赤脚医生起到的作用，不可忽视。我在台湾访问陈映真时，他对赤脚医生评价很高。在人民公社化后，六七十年代的农村经济体制基本是一贯的。70年代初期，和我们相邻的一个县，社办企业发展迅速，我们这边刚有点起色，就开始批。至于个体业更加没有发展的空间，像木匠等手艺人，在外干活的都勒令回乡。这一点我印象很深。最近这几年，邻县的乡镇企业和私营经济发展迅速，而我的老家却缓慢得很，思想不能解放，这与当年的批判很有关系。问题就是这样复杂，好的水利设施，多数是在70年代建设的，现在许多地方远不如当年重视。
韩少功：几年前我到印度去访问，发现他们那里的现代化也在进入一个起步阶段，但遇到的一个严重的问题就是农村。他们的公共水利设施严重不足，每次大洪水都造成人口数以万计的死亡，财产损失就更不用说了。第二，他们基础性的公共医疗严重不足，不像中国有遍及乡村的公共医疗网点，还有过赤脚医生和合作医疗这样的制度实践，人均寿命比中国低得多。第三，他们的大学教育水平较高，大多是英式教育，但基础公共教育薄弱，文盲率高达30％以上。张艺谋拍过一个电影《一个也不能少》。我的很多知青朋友都在电影里的那种学校教过书，有时一个人管一个学校，叫“单人校”、“复式班”。那时学费可以免，收费也很低，学生交一两块钱就可以读上一个学期。我们可以说，那个时候中国的人权灾难主要落在官员、知识分子、“四类分子”头上，也出现过很多经济上的瞎折腾，但在农村的基础公共水利建设、基础公共教育、基础公共医疗等方面，却靠自力更生艰苦奋斗取得了不小的成果，在农民的生存权和发展权方面有诸多改善。这就是印度与中国的差别之一。解决这些问题，印度主要是靠宗教，很多有宗教信念的知识分子发起下乡运动，组成自愿者的团队，去帮助下层贫民。中国则靠国家权力的组织动员和精神动员，靠社会主义制度———虽然这种制度在“文化大革命”时期受到极大扭曲。我说这些，并不是要为“文化大革命”评功摆好，而是不赞成在批判极权的同时完全否定革命，不赞成对一个革命与极权相交杂的社会形态贴上简单的道德标签。那只能增加批判极权政治的难度，甚至最后需要借助谎言。那不是“文化大革命”式地批“文化大革命”吗？
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（三）
妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”互为因果
王尧：“文化大革命”的发生与冷战有关，冷战思维对知识分子的影响是不可低估的。我反对以简单化的态度对待重大历史事件。另一方面，我同样反对有些人士为“文化大革命”辩护，我觉得为“文化大革命”辩护的人仍然是在用冷战思维看问题。当然也有些人为“文化大革命”辩护是出于某种现实的考虑。
韩少功：有些国外的人或者新一代人，没有亲历过“文化大革命”，当他们对资本主义有所不满的时候，容易对革命产生浪漫幻想，甚至为“文化大革命”辩护，比如说劳动人民参加政权管理有什么不好？问题是，那只是一种宣传，而不是真实。还有些人认为，政治集权乃至极权是发展中国家强国的必要手段，取消民主与自由是发展的必要代价。在这些人看来，韩国、台湾都是在政治独裁时期实现了现代化的起飞，中国的极权也无可厚非。这是一种经济主义，唯发展主义，忘记了人是发展的目的而不是手段。需要指出的是，正视“文化大革命”中或多或少的发展成果，刚好是要说明这些成果并不能取代人的尊严、自由、利益、人情等等，刚好是要准确找到批判的对象，就像一个医生，是要治病而不是要杀人。把杀人当作治病，一定是假医生。妖化“文化大革命”往往来自唯发展主义的逻辑，因为在他们看来，“文化大革命”既然不好，社会发展各方面就只可能一无是处。结果这种妖化也刚好为美化提供了条件，一旦有些人发现当时中国经济优于印度，一旦他们发现当时的失学率、下岗率、犯罪率比改革开放时期的90年代还低，极权政治就可能被他们美化，被他们原谅，被当作一笔“代价”轻易打发。在这里，妖化“文化大革命”与美化“文化大革命”是互为因果的。
王尧：我赞成你的一些基本的看法，确实，从政治上给“文化大革命”定性容易做到，但“文化大革命”本身，以及构成“文化大革命”的因素确实是非常复杂的，这就意味着单一角度看“文化大革命”有很大的局限。你刚才提到的许许多多方面的问题都可以作深入的研究，有些问题还需要在世界范围内讨论，譬如“文化大革命”与法国大革命，与“五月风暴”等。西方包括日本，观察和评价“文化大革命”的视角和观点，前后有差异。这里还涉及中国的现代性问题，“文化大革命”是不是现代性的重建？还是反“现代性”的现代性？一般地说，阶级斗争、革命等都是现代性的特征。“西方”在“文化大革命”发生和发动的过程中，非常关心“文化大革命”时期的现代性重建问题，当然，不同国家的反应有差别。日本的左翼知识分子对中国的“文化大革命”是非常欢呼的，一些学者从技术革命的角度看，工人成为管理的主体，开始建设现代化，“文化大革命”被看成是在反西方现代性中重建现代性。后来汪晖在文章用“反现代性的现代性”来表述。实际上像这种思想类似的表达，在60年代就有了。我在和蔡翔的对话中提到这个问题。我现在觉得，这个话题需要深入下去，譬如说，无论是“重建”还是“反”，它依托的资源是什么？“文化大革命”的走向其实是与我说的这种资源有关系。除了你刚才提到的，列宁斯大林关于无产阶级专政的理论，还有一种是从解放区过来的思想意识。我和我的一位朋友讨论建国后的文化建设时，曾经提出一个想法，我们觉得建国以后一段时期里我们党和国家领导人是以一种扩大了的解放区意识治理整个中国。
韩少功：是的，共产党其实是一个很现代主义的党，在某些方面可能比国民党更“现代”甚至更“西化”。李宗仁在广州等地禁交谊舞的时候，延安在大跳特跳交谊舞。蒋介石提倡“尊孔”的时候，共产党最坚决地“打倒孔家店”。钱穆这些国粹派因此就寄望于国民党，激进青年们则大多往延安跑，有一个统计资料，当时国民党高官90％以上的子弟都思想“赤化”，大概共产党的现代主义风格更适合这些青年的口味。用今天的话来说，共产党更“酷”，更“先锋”、“另类”呵。从50年代起，中国的发展目标就是要“超英赶美”，总是算钢铁有多少，煤炭有多少，“四个现代化”的目标也是周恩来在毛泽东的支持下提出