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老保障问题。那么还有一个是说，我们与此同时，我们还遇到了失业下岗问题。因为我们知道，因为我们传统体制下，养老问题是由国家管的，虽然是从企业支出的，但是企业和国家关系叫统收统支。你盈利国家拿走了，你亏损国家给你补上了。你人老了，国家告诉你可以开支多少老年保证金，你拿走。所以那个时候，企业是没有养老积累的。个人更没有，我们低工资。但是我们改革了以后，这个责任慢慢变到企业这儿来了。企业说没有积累，没有积累我还要管一部分老职工的。我（国有企业）负担就非常的重。这也可以解释为什么有一段时间，国有企业和非公有经济没法竞争。因为新型的企业，它都是年轻的工人，它也没有老年人，所以负担也比较轻。由于你（国有企业）负担比较重了，由企业是管不了了，所以我们要求统筹。我们现在来说，我们要把养老金的发放社会化。也就是说，我们在一个大的范围内，比如说省的范围，就不取决于每个企业的支付能力和它的经营状况了。那么我们全省统一发放养老金。与此同时，因为我们有一部分老人，是过去自己没有积累的，因此他是要靠当代的劳动力来养他，因为老工人，退休工是不下岗的。始终处在退休状态中。所以他老要领退休金，因此这位网友提的问题严峻性是存在的。
主持人：就是啊，这么一想，这个问题很严重啊，您凭什么保持乐观呢？
蔡 昉：因为第一，我刚才说了，我们经济增长还在继续，有经济增长就有就业的扩大。那么我们现在就业为什么没有扩大起来呢？我们劳动力市场还没有健全，劳动力市场健全了，有一个好的机制，我们就会有更多的就业。首先就是说，就业的人多了，对退休职工的贡献就大了。我们这种现收现付制度，我们的能力就比较强了，这是一个。那么还有一个，是说我们现在政府在做的事，一个重要工作，就是建立一个好的社会保障体系。这个所谓好的社会保障体系，不是说像北欧式的，从摇篮保到坟墓。那不叫好的，那是没有效率的，维持不下去。尤其我们这个发展阶段，更没法维持。我说好的，是适合国情的，适合国情的保障体系。也就在于说，第一老年人他们过去没有积累，因此我们要靠这一代的工人，去交纳去保障他们。同时我们也未雨绸缪，为我们下一代人。你不能再等着以后，我们不能把矛盾无限往后推了。所以这一代工人，我们也要让你自己作出积累。因此呢，我们现在的政策叫做社会统筹和个人帐户相结合。所以我想，由于我们就业的情况，我是乐观的。那么政府又花大气力去建设这个社会保障体系，就是说政府没有回避责任。第一我要设计这个制度，我要执行这个制度。说企业要如何搞统筹，个人要如何做积累。而与此同时，因为我们有个历史欠帐，还有一个我们叫转轨成本，政府也会掏钱。那么我想，由于有机制设计，也有资金来源，然后也有就业的最终好转，所以我看前途还是光明的。
主持人：好，听了蔡所长的这段话，不知道〃曾经是高手〃是不是满意。好，下面的发言机会留给在场的老师和同学。
提问：蔡先生，您好。我想提个问题。您觉得我们城市吸纳劳动力的余地还有多大？也就是说，如果全面取消了户籍制度之后，农村的劳动力全都涌入了，你觉得他们大多数人能不能找到工作？
蔡 昉：我们现在看啊，我们有一些调查，我们可以看到。城市职工有一个失业率的数，比如说5％。你再把在城里的农村劳动力，就是外来的民工们，再对他们进行一个调查，你会发现他们的失业率非常非常的低。为什么？你要想一想，为什么民工失业率比城里人要低，这是一个要想的问题。
还有一个，假如说我们把这些民工，把他们都清理走，说你不是这的，户籍登记地不在这儿，请你回去。走了以后，我们再想一想，说他们留下的那些工作，他们原来干的工作，现在城里人干还是不干。我想结论比较明显，就是说他们走了，城里人不干这些工作。他们之所以在这儿，他们失业率那么低，是因为他们没讲那么多条件。就是他们可以接受比较低的工作条件，比较低的工作报酬。因此他们是一个比较好的，一支劳动力队伍。同时呢，他们就业的那个环境和他怎么找雇主，怎么跟雇主谈判，怎么从雇主那儿拿出工资来，怎么给雇主干活，整个那一套，那是一个好的劳动力市场。所以呢，在一个好的劳动力市场上，有一批好的没有被惯坏的劳动力队伍的情况下，他们本身就创造就业。，也就是说我们现在不能说我们的就业潜力还有多大，而是说，就业有时候是被劳动者创造出来的。因为我们现在生活，我们知道我们要吃饭，要洗澡，要买衣服，这是我们的需求。但是我们过去不会唱卡拉OK，现在卡拉OK也是我们的一个需求。健身也是我们的一个需求。那么我们也预料不到将来一批新的劳动者，会创造出什么样的东西，就变成我们的需求了。所以呢，也就是他们的职业了。所以我认为，最重要是要有一个好的劳动力市场。有这么一个好的劳动力市场以后，机制好了以后，劳动者本身就创造出劳动供给。
提问：我向蔡先生提一个问题。
蔡先生在分析经济增长过程，说它是解决失业问题的一个有效途径。从我们这个国家经济发展来看，经济也是在持续增长的。但是失业的问题，失业率的问题，也是在持续增长的。怎么看待经济增长，在我国经济发展过程当中，失业率也是在增长的这个问题？
蔡 昉：其实我们现在造成我们的经济有失业现象比较严重，是有很多因素。那么第一，我们是在一个改革的过程中，我们是一个转轨经济。改革意味着什么呢？过去我们几十年，就有劳动生产率不足，产业结构转变了，劳动力不能转移出来这样的问题。我们叫积重难返。累积在那儿的问题，现在要释放出来，是吧。你吃了几十年大锅饭了，现在说我要加快经济增长，我不能再让你吃了。所以呢，这是一个问题，转轨造成的失业增加。还有一个是说，产业结构调整的失业增加。那么就是说我们过去改革以前，很长时间我们没有能够把重工业太重，农业经济比重过高的这样的一个扭曲结构转过来。但是这二十年我们开始转，那么转的过程中，一定意味着某些行业它消失了，它变成夕阳行业了，它不能增加就业，甚至它还要减少就业。那么这些人转下来以后，他们需要有一个新的机会，进入到新的行业。如果说我在前一个岗位干的时间越长，我的人力资本越单一，我找到新的就业机会的可能性就越小。所以呢，在这个摩擦的过程中，时间比较长，就形成了一种比较长时间的失业。那么除此之外，我们还知道，还有WTO的影响。WTO意味着中国凡是没有比较优势的产业，你都得慢慢地让外国人给你占领了。但是不一定是他进来了，也有是外资进来的，也有是外国产品进来的。但是他给我们一个机会，凡是你有比较优势的产业，你要能干得好，你就一定能发展起来。但是呢，你没有比较优势要消亡，这是必然的。是你不用任何努力就要达到的。但是你有比较优势，你要取胜，却是你要付出劳动的，付出艰辛的劳动的。因此在这个摩擦过程中，你仍然会有一些失业。我们有这么多的，各个国家都不一定有的原因同时存在，我们按理说我们应该有很高的失业率。但是呢，因为我们还有很高的经济增长，我们还在不断地改革，所以我们的失业率应该说还是可以接受的。
提问：蔡老师，您好。我想问一下，您刚才经济增长这个源泉里面，一个是物质资本投资，其它都是关于人口的，您里面没有涉及技术进步这一条。我想问一下，您这里面为什么没有把技术进步设计进去。我个人感觉，经济增长的话，主要应该还是技术进步这方面比较大。您刚才说经济源泉里面，我觉得西方这些发达国家来说，尤其以美国、西欧这些国家来说，这些源泉我觉得它都应该存在的。资本投入肯定有，劳动肯定有，为什么他们的增长最高维持在3％，而中国能达到7％呢。为什么他们这么长时间来，他们从来没有达到过7％？我想让您回答一下这个问题，谢谢。
蔡 昉：就是这些生产要素中，我们能够划分的生�