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戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有生命之虞，但在兄弟之间尤其与他人的竞争中，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实之家，相当于今天的中产，但10岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比。他的四个兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以来元璋为例，谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？
李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵族”出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”——布衣出身，几代赤贫。
假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品格已经到了下贱的程度。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王朱寞鐇、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰存亡系于一人之喜怒哀乐，就从未有人反思过？雄才大略的开国之君，怎么到这时候都像是白痴了呢？我读中国政治、历史将近三十年，搞不懂，所以请教你。说实在的，我深厌大而无当之论，也不喜欢皮里阳秋之议。老兄读史为“野路子”，就此“野说”一次无妨。
李：这使我想起了另外一件事情：曾经有人问黄仁宇，为什么没见他谈论过朱熹？黄仁宇说了一番话，核心意思就是一句：他对朱熹不感兴趣。恰好也有人问过我这个话题。我说，我是想对朱熹说点什么，但每每想起，心中却更多的都是凄凉，让人不知说什么好。
朱熹的自我感觉极好，他差不多是自以为已经穷尽了宇宙万物的终极真理了，举凡天、地、人。用今天的术语讲，就是自然科学和人文学科，到朱熹那儿算是到头了。不光朱熹自己这样觉着，后来几百年的人们都是这么觉着；因此，他差不多可以和孔夫子、孟夫子两位老人家平起平坐了。可是，如果细细品读他的文章，不知别人的感觉如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理灭人欲之外，我真的看不出来他比前人究竟更多发现了哪些真理。然后就是，只要你不听他的招呼，你就是禽兽，就是乱臣贼子，就人人得以诛之。以往帝国政治与意识形态就是蛮横至此。这才真正可以问一句：这叫什么玩意儿？这还怎么可能是人的世界？
三、关于明朝的士大夫
刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“往事”系列归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的结实。我这里有几个小例子，希望你能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于1480年，卒于1565年，享年85足岁，以虚岁计，可说86岁，书中说他87岁，虽不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳。“厌吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”（第 103页）这点显然比严嵩的年龄重要得多，你为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子的意义更非前两个所能比，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀。徐达之死有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鹅的传说，甚至也不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。你书中的观点恰与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。你于此一点常常是，结论所留余地不多。
请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人虚岁的方法，可能是把他在娘肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家——那“风俗淳朴之地”去住，而是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说成是一位将追求“风俗纯朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有一百个人，就有一百个哈姆雷特。在一个“爱谁谁”的时代里，对同样的资料做出完全不同的解读，应该是很正常的事情。不同意朱元璋是“有计划”地谋杀也没有关系；那就说那帮家伙是“无计划”地被杀的好了；如果连那十数万人被杀也不同意，那也就不需要再说什么了。
我多次说过，我没有受过专业的史学训练，也不是为跻身专业文化人圈里而写作。这使我时常暗自庆幸。专业人士对一件事情怎么看，包括对我的写作怎么看，我基本不太在意。原因很简单，就像在《大明王朝纪事》“尾声”中那位裁缝荆元所说：仅仅因为“文化圈中人另有一番见识”。我只在意那些非专业人士的普通读者的看法，只在意写的是不是真话和这真话是不是有根据，只在意我所说的是不是符合人性、人生常识和良知。仅此而已。
不知道这算不算“处理重大史实时所尊崇的原则”？
刘：我没把你看作明史专家，但我十分欣赏你解史的角度。我有一个题外问题，借此机会请教。1421年永乐帝迁都北京后，仍留南京为“陪都”，各职司照设如常，虽为闲职，但也能满足中国人居官为贵的心态，而且仍有被擢拔京城的可能，严嵩即为一例。严长期在南京任闲职，直到嘉靖十五年，由夏言所荐入北京任礼部尚书。嘉靖朝的张璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熄的微臣，在极短的时间内被擢拔入阁的，两人都在南京刑部待过。这“陪都”的衙门，像是明代官员选任的蓄水池，前后各朝没有如此设计者，历代论者也少有人留意此处，如此重要的政治设计，长期被忽略，总觉惋惜。我的疑问是，永乐帝的这一心思，对后来两百余年的明代政治，甚或后来六百年的政治产生了怎样的影响？永乐帝之后的朱家子孙，杀官如麻，动辄成千上万，与此制度设计是否有什么关系？你的书中特�