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李：中宣部一直由陆定一任部长，他和周扬的关系如何？
过去好像还没有什么，1965年人代会上陆定一任副总理兼文化部长，明显把周扬排斥在文化部领导之外。周扬这时已患癌症，常在南方养病。从那以后，周扬、林默涵都没有了势力，夏衍、陈荒煤也都调出文化部。文化部大改组，文联、作协名存实亡。报社文艺部领导也改组，陈笑雨调出报社，由一位副总编兼文艺部主任。我1965年夏天到京郊参加四清，一年后回来，“文革”开始。周扬领导文艺的时代，也就到此结束了。
与李辉谈周扬与李辉谈周扬（3）
1993年8月24日
李：上次我们主要谈的是“文革”前的周扬，今天请你谈谈“文革”后的周扬。在这些年里，你和他接触可能更多一些。不少人都谈到，“文革”后周扬开始反思过去，对自己历次政治运动中整人的行为感到后悔。你在这方面有什么印象？
“文革”后最初的几次开会接触，我感到周扬的思想感情有很大的变化，也很让人感动。四次文代会筹备工作由他负责，他要我也参加些具体工作。在一次会议上，我建议应该整理一份“文革”中被迫害致死的文艺家的名单，“文革”后期有些大的案件要说一下，如关于电影《创业》的批示，我简要说了经过，还提到白桦、张锲等人的名字。周扬说他一点儿也不知道这件事。后来阳翰老找我整理一份死者名单，当然很不全，他在大会上宣读志哀。在这次文代会期间，在西苑饭店举行的作协代表大会上，周扬作了长篇发言，主要是讲自己过去的错误。他说由于思想僵化、教条主义，对毛主席的指示机械地理解，在文艺领导工作中有很多错误，特别是在一些运动中，很粗暴地伤害了一些好同志，像丁玲、萧军、艾青、罗烽、刘绍棠等，他在台上向他们一一赔礼道歉。萧军坐在第一排，他在座位上大声说了一句，大意是：有错误，承认了就好（我坐在后面，没有听清楚）。引起全场热烈掌声。
李：是不是就是因为他开始认真检讨自己而导致他和几个友人的分歧？
他一检讨就有了对比。有的人根本不谈自己，不承认错误。我想周扬和他们的分歧，可能就是从那次开始的。小组会上，大家对周扬的态度很满意，还替他说了些好话，也含蓄地批评有的人至今还不讲话。
李：那次文代会上有人提出了胡风问题，说应该也请他参加，但最终没有同意。
关于胡风当时没有平反的事，好像是中央的意见。先解决“四人帮”时期的冤案，彻底否定“文革”。
李：你认为周扬的反思是不是真诚的？
我认为他的反思是真实的，诚恳的。他不讲空话套话，不哗众取宠，讲话时很激动，好几次哽咽无语。中国的文人总的来说是宽容的。不管受了多少委屈打击，只要领导真心认错，感受就好得多，就会原谅他，尊重他。
李：丁玲的平反好像也不顺利。
丁玲平反遇到波折，可能与他也有关系。但详细情况我不清楚，可能不止是他一个人的意见。
李：“文革”后你当过作协书记处书记，周扬具体过问作协的工作吗？在领导方式上和过去有什么不同？
我在1979年后参加作协书记处工作，经常开会，周扬也常来参加，来了总要发言。他不大过问作协的具体工作，谈的多数还是大的原则方针问题。比如人道主义和异化，比如要团结各方面的作家，要大力培养新生力量，搞优秀作品评奖，不仅评奖，还要讲评，等等。我想这是他对多年的体验而感觉到的大问题。按照他的想法，“文革”后应该是更加宽松宽容的局面，不能再搞运动，要真正贯彻双百方针。关于双百方针，他从五十年代中期讲到六十年代，“文革”后又讲，关于“双百”方针，我以为周扬讲得最透彻、最全面。但他的思想与毛主席似乎有距离，特别在六十年代后，毛主席提出阶级斗争的路线，但他没有完全按照新的思想去理解，仍然根据原来的理解去解释双百方针。
李：结果他被打入冷宫。
我觉得“文革”后的周扬，是很注意反“左”的，认识到多年来“左”的危害性。1982年春天我在协和医院住院，有时外地同志来看我，谈到各地文艺界十年浩劫后的状况。上海的袁雪芬与我谈到当时上海文艺界存在严重的“左”的问题，不易解决。我就在医院里写信给周扬和夏衍，转告袁的意见，我建议最好由中宣部出面帮助上海整顿柯庆施、张春桥遗留的问题，铲除“左”的根子。我把信从医院的邮筒寄去。一天，我送人出门，已经五点多钟了，看到周扬的秘书露菲正在门口等着。她说已经等了两个多小时了，没有探视牌，不能进去。她说周扬看过了我的信，赞成我的意见，已经转给夏衍。她又说周扬也认为，有些问题根深蒂固，一时不易解决。
李：“清除精神污染”后你还常去看他吗？
1984年6月，他率领一批作家去广东参观访问半个多月，我也参加了，一路上同他接触较多。他对广东的改革开放，对深圳特区，都给予热情的支持，使广东同志都很感动。因为那时候对特区还有不少冷言冷语。9月，就听说他在广州突然病重，报社领导派我去探望他。这次离我同他分手只有两三个月，但他已经变成了另一个人。他住在小岛宾馆，我去的那天，他夫人苏灵扬告诉我，今天不要多讲话，上午刚发过脾气。原来上午中宣部一个干部来过，态度很不好，问周扬为什么还不表态。他一气之下，一句话也不讲。苏灵扬发火了，对来人说：“你去跟上面讲去，周扬的病就是他们整的，他们就是白衣秀士王伦。你就说是我苏灵扬说的，开除党籍我也不怕。”她告诉我，周扬病情突然加重有两个原因。一是上厕所滑了一下，摔倒在地；另外前几天文联来了个干部，向担任文联主席的他汇报文联机关学习“反精神污染”的体会。这个人对周扬说这些，不是糊涂就是别有用心。周扬问：“你们现在还在学习这个东西？一年多了。”回答说这是长时期的任务。自那次之后，周扬就失语了，再也没有恢复。他一见我走进房间，就抓住我的手直摇，好像要说什么话，我连忙劝阻。我心里感到酸楚，预感到很难恢复。那个口若悬河、生龙活虎的周扬，只有三个月工夫，竟变得如此老态龙钟。他也时而笑一笑，但只能断断续续说几个字。我告诉他北京的朋友关心他，他念出几个名字：胡绩伟、王若水、秦川。周扬回北京治疗前一天，广东省委书记任仲夷请吃晚饭。他很想讲话，说广东改革好，不要走回头路，不要受各种影响。任仲夷看到他说话困难，就劝他不要多说：“你的意思我全明白了。”他先坐飞机回北京，下飞机就直接到北京医院，从此再也没有回来。我去医院看望，他已经不能说话，只能点点头表示了。
李：你能否从整体上说说周扬的地位和作用？
与李辉谈周扬与李辉谈周扬（4）
总体来讲，建设中国现代进步文艺事业，像他这样有突出贡献的人不多。他把马克思主义文艺理论引进来，并不单纯是传声筒，也搞理论研究。毛主席的文艺思想中，有不少是政策、方针和口号，是周扬把它理论化、系统化，结合中国实际加以贯彻，建设了一支新的文艺队伍。这支队伍到现在仍然是文艺界的中坚力量，不能忽视他在理论建设和事业发展上所起的作用。尤其在晚年，他对过去有严肃的反思和认真的探索，没有这样的体会，他就做不出《三次伟大的思想解放运动》这样深刻的报告。
他的思想局限和错误也是明显的。五十年代初期他受到教条主义和苏联文艺路线的影响，他关于社会主义现实主义的意见，就影响了至少一代作家。他强调文艺为政治服务，强调得太厉害，这当然影响到理论和创作的发展。自然不能说这是他一个人的作用。
李：他毕竟是担任领导职务的官员。
他是文艺领导官员，马列主义理论家，但也有作家的一面。讲人道主义那么多， 就是一个明证。1984年春天法国共产党《人道报》代表团来《人民日报》访问，提出一定要见周扬，我和秦川陪�