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很多。比如说,中国有400亿外资投入,而印度只有20个亿。
在开放改革的情况下保持城乡的平衡,保障民众基本的生活,这些都是我们来与你们交流的时候希望向你们学习的。做为科学家,我们要思考的一些问题如是:印度的人口有十亿,农村人口有七亿,但在新自由主义的设想里面,如果以美国为赶超模式的话,美国的情况是农业人口不超过4%,而且农业机械化程度很高;印度如果把大量的农村人口减少,同时科技发展,工业里需要的人也越来越少,那么,印度要朝美国的道路走,其他6.5亿的人口怎么办?
面对这种情况,我们觉得印度走不了美国的路。所以我们在印度很大力地做推动地方自治、地方经济的尝试。但这并不是说我们在印度的这种想法或者这种实践一定是惟一的出路,我们特别来到中国看,好像这些问题在中国不存在,无论是政府还是民众好像都很有办法来面对这个问题。我们很想看到你们是怎么来解决中国的八亿农村人口、中国的城乡问题的。
说不定你们有其他的方法,不一定像我们在印度要寻找地方自治、地方经济这条路,我们希望在这些方面向大家学习。
温铁军(《中国经济体制改革》杂志社总编辑):
最近几年,中国和印度的比较研究是国际上一个很热的研究领域,我和几个同志非常偶然地有机会去了一趟喀拉拉邦,做了一点考察。一方面向印度的朋友学习,与他们交流,另外一方面,我们几个同去的中国学者之间也在边考察边讨论。这种讨论当然会带有中国自己的问题。
把中国的问题去和印度比较。我认为有几个方面的情况值得重视:
第一,中印两国在基本国情和基本体制的矛盾上是相似的。
中印都是发展中的人口大国,都存在着严重的人口负担和劳动力过剩的压力;也都同样存在着人口和资源之间的关系高度紧张这样的基本国情矛盾;都同样存在着城乡二元结构的基本体制矛盾,中国只有大约30%的人口生活在城市,60%~70%的人口生活在农村;印度的城市化略微高于中国,大约不到50%的人口生活在城市,城市贫民窟的问题很严重。
第二,就农村情况来说,我们之间的可比性也比较明显。
有些国家,比如美国,基本上没有村庄,都是单个的农场从事农业,因此计算美国农业人口的时候,只计算农场主家庭人口,不计算农场主雇佣的外来工人的人数,这么算下来,美国的农业人口只有2.4%。
农场主无论雇了多少墨西哥来打工的,都不算美国的农业人口。而且,他们也没有聚族而居、形成一个村社血地缘环境的可能。但中印两国却都是农民集中居住形成聚落,这种小农户密集在村社而形成的社区经济和文化环境,对制度的演变有制约作用。这与西方根本不同。
就中印两国农村情况来看,形成村社的前提条件也有很大相似性。数千年灌溉农业文明的长期历史,导致我们两国农村都是以村落为基本的社群单位。无论政府以什么形态存在,叫什么主义,均是在这村社内在规律之外的一个外部的东西。村社内部制度有它自己的发展规律,也就是说,村社制度本身对农村的社会经济发展起制约作用,这本来就是个规律。社区文化发展规律与外部的市场化的经济发展规律之间,关系比较复杂。
这些方面,两国的情况很相似,从经验层次上看基本上是可比的。 接着,是不可比的方面: 一是印度属于南亚,是个半岛形的次大陆国家,而中国是个超大型的大陆国家。
二是印度曾经被欧洲殖民者长期占领,完成了殖民地化;即使经过甘地主义的不抵抗运动建立了独立的国家,也基本上是一个典型的复制翻版型的西方政体模式,例如议会民主、政党政治等。它所采行的经济的、社会的制度,也大体是按照西方市场经济的基本制度来构建的。而中国尽管有1840年以来西方列强的长期侵略,但无论是殖民化过程还是历次帝国主义侵略战争,都未对中国的历史文化和基本制度构成整体、长期、彻底的摧毁;中国的殖民化只在沿海个别地点,如上海得到比较充分的实现,至今上海仍然是西方投资者最中意的地方,往往会说上海“最像”某个西方城市;“海派”文化也最适合于西方资本投资的需要,这应该是很正常的。而北京或者内地其他地方则不然,外国公司如果落户北京就需要加快本地化,否则外籍员工对付北京文化就比较困难。
从当代的体制上来说,我们首先应该看到,以上不同是造成两国表现出很强的差异的重要原因。
我来回应一下刚才Vinod Rmna提的问题,既然印度是一个比较早地体现西方民主化、市场化体制的国家,为什么西方大资本反而不愿意进入印度?Vinod Rmna说,2002年只有20亿外商直接投资(FDl),在中国却高达400亿,今年还在继续增加。中国已经在去年成为世界第一外商直接投资国家,大于美国(美国大约370多亿美元,中国超过400亿)。其实道理很简单,印度不能有大量的外资进入,是因为无论国内还是国外,资本在印度的民主体制下所面对的是社会反抗、公众舆论和各种NGO的监督,这些使资本与劳动之间的交易成本上升得很高。
可为什么中国去年的外资会超过美国呢?我们很难用一般的理论来解释。在最近做有关的比较研究的过程中间,我提出了值得讨论的观点,就是:我们恰恰是在计划经济体制条件下最大限度地动员了国内的资源,完成了国家工业化的资本原始积累。而这一条,在这种资源相对紧缺,人口比较庞大的国情矛盾制约之下,一般是很难完成的。比如印度,与我们一样资源短缺人口膨胀,但因为大多数人是无条件分享资源向资本转化过程的收益的,它没有像中国这样一个国家进行资本原始积累的过程,因此无法产生国家资本完整的占有全国资源的制度条件。而人口大国恰恰由于资源是有限的,因此就只有在中央集权那种条件下才能快速实现工业化必须的资本原始积累。
简言之,如果我们能够客观地看历史,就应该承认,改革开放前三十年,我们实际上完成了一个国家工业化必须的原始积累——政府集中控制资源,投入于国家工业化。我还认为,不同的原始积累过程,就产生了不同的制度类型,因为原始积累之后必然有一个资本的权利结构和收益分配结构,权利结构和收益分配结构恰恰是内在地决定制度的基本内容。
把中印两国工业化过程加以比较,我们看到,印度恰恰没有这样一个国家集中控制全部资源,然后以极低的成本把它用于工业化的原始积累的过程。如果再进一步比较其他一些发展中国家会发现,墨西哥、巴西都曾经有过一段军事集权,以军事集权来完成国内资源的动员,完成一个工业化的原始积累。
一旦完成了工业化的原始积累,就意味着有了一个社会化大生产,按照马克思主义的观点,社会化大生产的基本特征就是产业门类齐全,专业分工社会化,当然就要求大规模交换,也就会要求市场化,进一步就会要求加入国际分工。所以,1956年的苏联就是在第五个五年计划完成前后形成了社会化大生产,于是必然提出加入国际分工,于是就有苏共二十大否定斯大林路线,赫鲁晓夫提出“三和一少”。而中国也恰恰是在七十年代,进入我们的第五个五年计划,也基本形成了国内比较完整的产业结构的时候,开始了对外开放,逐步加入国际分工。如果做两国比较研究,那么在这一点上,印度不像中国有过这样一个三十年的工业化原始积累过程。
另外,为什么中国显得特别像一个资产池呢?外资大量进入中国全部被国家银行收了,转变为基础货币增量。这是因为我们国内形成的一块很大量的实物形态的工业资产,以及这个庞大的工业资产进入市场、对大量的货币形成需求。这是相对比较合乎逻辑的对中国经济保持增长的解释。在改革开放之前,我们基本是没有进入货币化过程的。我在文章里老举这样一个例子,中国在1978年老百姓的存款总额只有226个亿人民币,现在社会存款大概是十几万个亿,M2(流通中的货币总规模)有大约20万个亿。无论如何,这也是一个多少百倍的增长。在原来的国家垄断条件下,中央政府一统天下,一切资源都