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清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚，就是作为旗人来讲他的籍贯。他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是那个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗。清代入关之前旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚黄色，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗，在努尔哈赤时代是归皇太极管的，他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他是多尔衮的属下、包衣。多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候曹家又由多尔衮的王府包衣成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。
旗鼓佐领是怎么回事呢？按照《清文总汇》的解释和清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以曹雪芹家的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍，就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面就很低了。不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样曹家就应该认识到这一点。过去我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。再一个，曹家这几个人都是很有才干的，又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的才干，能够重用他。
作为曹家人的思想来讲，包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。在曹寅的诗文集里很多感到做官是个危途。曹寅的这个思想直接影响到曹雪芹。当然了，应该说曹雪芹有些思想又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅是个官，他做官就要对皇帝忠诚。而曹雪芹对皇帝、对清王朝的那种感情要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，这样他小说的人物或者构思各方面可能更深。
主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身诗文各方面修养比较好，他的这方面的艺术修养和天赋，是不是对曹雪芹从小就有一个很好的熏陶和影响？
顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒骂人那段话就知道，曹家起家是曹雪芹祖父和曾祖父拼死拼活在战场上立了功才得到的。等到进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常有文学修养、有很高文化层次的人了。所以曹寅的藏书到现在还有呢，在北图、师大都有。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本在北京图书馆里。另外曹寅还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以曹家是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后曹寅已经死了，但是他家里的藏书、他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学渊源的影响。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。
沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题，我想我用比较简练的一些语言概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法，一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。现在红学界大部分人是比较主张辽阳说的。那么辽阳说为什么受到了这么多人的信服？主要是因为它的证据是比较充分的，概括的说主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字，就说明曹家在那个时代是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅，那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹睿饬礁鋈酥皇撬母盖祝硗庖桓鍪撬氖迨澹敲此囊褪歉詹帕轿幌壬驳降牟芤脑娓附胁茜簦母咦娼胁苷裱澹奈迨雷娼胁芪丁Ｏ衷谖颐撬赖牟苎┣鄣募沂雷钤兜摹⒈冉锨宄木褪堑讲芪丁２芪逗筒苷裱澹簿褪遣苎┣鄣奈迨雷婧退母咦妫蔷佟⑹蔷耍笔弊な卦谙衷诘纳蜓舾浇敲鞒木伲喙フ忌蜓舻氖焙蛩橇礁鋈送督盗耍院缶图尤肓寺薜穆奁臁Ｋ晕颐且宄桓鑫侍饩褪牵翰苎┣鬯羌冶纠词呛喝耍罄床疟涑闪似烊恕Ｎ颐窍衷诳吹接行┪难罚热缢瞪偈褡逦难坊蛘呤锹逦难罚巡苎┣鬯党墒锹遄骷遥涫挡皇呛茏既返摹Ｆ烊撕吐艘彩橇礁龈拍睿饩褪歉詹帕轿蛔姨傅钠旒侍狻�
那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父曹寅对曹雪芹的影响是非常大的。我刚才说曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江