按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
降男∷担詈笞魑嵛驳氖焙蛘饷创淮窃诩指鍪碌氖焙蚣蕹鋈サ摹Ｋ院罄椿褂幸换兀啬课颐橇粝吕戳耍谌莶恢溃褪墙凶觥盎ㄏ擞惺加兄铡薄５胶罄醇指苊宦洌芮盍艘院螅直τ穹蚋荆钠拮邮潜︻危主煊裨缇退懒耍礁鋈松詈芾训氖焙颍肯烁褫账欠蚋臼贾展┓钏Ｄ隳呐略偾畹幕埃以悄忝堑钠腿恕Ｋ运谖镏噬厦妗⒃诰裆厦嬉恢钡卣展怂欠蚋尽５比晃艺庋担皇撬迪司涂赡芟袂琏┱庋宜蕴乇鸾睬琏揖醯米髡叨郧琏┱庋娜烁阕⒘怂耐椤⑺娜惹椤５韵苏庋娜四兀揖醯靡不箍梢越徊阶錾钊氲匮芯慷眩褪钦庋�
主持人：卜键先生喜欢哪几个丫鬟？或者某一个，最钟情于她。
卜键：从来没想过喜欢谁。接着蔡先生那个话，是喜欢哪个文学人物。就是袭人那个话题，咱们为了在这个短的时间里面比较集中地讨论，袭人其实在前八十回，在曹雪芹的笔下已经写了她的打小报告，那个更严重一点。我觉得也就是说，当贾宝玉给她吐露心事，被她碰巧听到了的时候呢，她也给他汇报上去了。这个说明什么呢？一个，袭人忠于职守，她是希望贾宝玉好的，她不赞同于贾宝玉的选择、贾宝玉的生活方式，她希望他好。所以她后来这个变化，就是调包计的时候，她是有保留的。袭人是有保留的，她害怕出事。因为什么她太了解贾宝玉，所以果然出事了，说明她对贾宝玉了解得很深。另外一个呢，袭人确实是带有一定的任务的，就是她要保护他，或者是要她了解情况，经常汇报，她确实带有这个。而且她为了这个汇报享受了特殊的津贴的。这个我想这是一个事实，这不是后来写的，这是前面写的。那么对于这个形象，别人一两银子，她二两，赵姨娘就很不服气嘛！但是我倒是觉得我并不是特别地怎么厌恶她。她还是在那个环境里面很优秀的一个大丫头。她的生活的轨迹将来发展必然是成为像赵姨娘，像其他的那些婆子们，像我们看见的管家婆子们，抄检大观园是老一代的丫鬟对新一代的丫鬟的一次清剿，老一代这些丫鬟们也有一个青春的时期。新一代的这些丫鬟们，这些被清剿的丫鬟们，将来也要发展到像王善保家的，多讨厌呢！但是她既然留下来，就说明她当年肯定有可爱之处。那我们再想，如果晴雯活下来，将来会成为谁呀？成为王善保家的，还是成为林之孝家的，还是成为周瑞家的，还是成为像赵姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。总之，我觉得这个发展轨迹作者给她写出来了。作者非常明确地，不是在后边，是在前面已经写出来了，她们必然要去做这些婆子，这就是她的归宿。所以我说她不能代表《红楼梦》里面的理想，不寄托到这一群人身上，作者实际上是充满同情、充满悲悯的一种心态来写她，就是这么好的一些孩子、春花一般娇艳的女孩子，必然要成为这样的是是非非、鸡零狗碎、将来来管理这个家庭的这样的一群人，这是我的一个理解。
主持人：我想问蔡先生，就是这个曹雪芹的女儿观，并通过女儿观所表达的这种人本的思想，同明末时期的启蒙思想，像李贽的“童心说”是不是从思想上也是一脉相承的？
蔡义江：我想是这样。所以我很赞成李先生开始就讲到的这样的一个观点，就是作者曹雪芹对丫鬟倾注了很大的注意力，很大的描绘的篇幅，或者它的重要性并不亚于这个小姐阶层。当然那些主角们，林黛玉呀，薛宝钗呀，或者贾宝玉，那当然是主要描写。但是其他，他并不是以地位高低来分配他的笔墨、分配他的注意力的，这一点我觉得就是很了不起。中国过去的长篇小说都是写男人为主，《水浒传》里面才3个女人，108将，有人说是105个男的与3个女的故事，翻译成这样。《三国演义》也主要是男的，哪有几个女的？如果有的话，现在里面什么夫人多，那都是跟政治有关系的，非要写到不可。出现在《水浒》里面的潘金莲，这都不算是一个故事情节。真正写女儿阶层的是很少的，写女儿阶层的一些丫鬟的就更少了。除了戏曲里出来个红娘，我看跟曹雪芹的这个传统也是有一定的影响。但必定还是一个，个别的故事里边的小姐崔莺莺底下的一个侍女。这样的大家庭里有这么多的丫鬟，当然并不是所有丫鬟都写，都一样多的笔墨，从她里面找典型，写成功的丫鬟，数字又是相当大。这一点，我觉得从作者的角度来讲的话，正是他的民主主义的思想。戏子也好、丫鬟也好，有很多让人读了以后感到很可爱、值得尊重。这样尽管她们所处的地位是那样的低，受到当时的社会环境的等级观念的不好的影响，也都没有回避。但是从这一点来讲的话，也是《红楼梦》很成功的地方，非常重要的一个方面。
主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。
卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？
主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。
观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯心里头不具备奴性？我觉得他是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？
蔡义江：我不知道曹雪芹怎么想的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样这个人物就是丰富性多样性。也许在这一点上面曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你，就另外还要有一个人跟你对比，处处跟你相反，这样的话就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明，但不能说是处处相反，两个人相同的也有，比如说作诗，都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处相反，有些性格我们是对比的。
主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标，具有悲剧美学的审美意义。我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦，而红楼之梦某种程度上也可以说是理想人格之梦。曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。
今天我们的讲座到这里结束了，让我们感谢三位到场的红学家。
《红楼梦》的诗词曲赋
主讲人简介：
蔡义江，男，1934年生于浙江宁波。学者、教授，著名红学家，国家级有突出贡献专家。1986年，任民革中央常委、宣传部长。现为中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《蔡义江论红楼梦》、《清代文学概论》等，专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
吕启祥，女，1936年生，浙江余姚人。现为中国艺术研究院红楼梦研究所研究员