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克：不，我不认为只在思想层面如此，即使肉体层面也是如此。我饿了，我的奖赏就是食物。如果我做错一件事，我的回报就是惩罚。
莫：它们和快感及痛苦有何不同？奖赏就是快感，惩罚就是痛苦。
克：不要再用别的字眼。我认为奖赏和惩罚是最基本的业力。
普：奖赏和惩罚的对象是谁？
克：没有什么对象。
普：赏罚一定有对象的。
克：这点等一下再说。我现在的问题是，为什么令人满意的是“奖赏”，而令人不满意的是“惩罚”？
大卫：没错。
克：是不是“自我”在那里说：我饿了，我必须被满足？
普：饥饿是一种生理上的感觉。
克：生理上的感觉会不会扩散到心理上？我需要食物，食物是生命不可或缺的。这种渴望延伸到心理的领域，于是完全不同的循环就开始了。
辛格：先生，这个循环过程是在哪里进行的？是在脑子里吗？
克：是在生物系统和心理上同时进行的。
辛格：如果是在脑里进行的，那么快感和痛苦之间一定有个衰微期。一定有某个时刻已经不饿了，而仍然想得到满足。
克：你是说在赏罚之间存有空隙？
发问者：不是空隙，而是一座连接的桥。
嘉：你是说一种既不赏也不是罚的状态？
辛格：是的，从这里我们才能溶入另外一种状态。
普：也许还有其他的状态，但是这些和业力的本质并无关。
大卫：赏罚的业力到底存在何处，这才是主题。
克：你是说推动赏罚的能量到底是什么？它有没有可能是快感的满足？
大卫：然而满足又是什么？如果你发觉自己已经不饿了，你是在一种什么状态？
克：很简单，不是吗？你饿了，吃东西之后就满足了。但是欲望是没完没了的，一个接着一个。这种驱策力到底是生理的还是心理的？生理上我感到饥饿，心理上我则感到空虚，一种欠缺感。于是我转向对于上帝的追寻，我上教堂，去找师父。生理上的欠缺感到容易满足，心理上的欠缺感却永远不能填满。
帕尔：从生理转向心理的转折点在哪里？
克： 先生，也许生理的活动进入了心理的活动，然后就延续下去，是不是这样？
普：从我生下来的那一刻，这两种欲望的活动就已经在进行了，因此我的问题是，这两种欲望的根源是什么？
发问者：“欠缺感”应该就是两者的根源。
普：不对。两者都是由一种推动力形成的。而这推动力的根源就是“自我”。
克：我不认为是“自我”。
普：不是的话是什么？
克：我不认为是“自我”，我认为是永无止境的欠缺感。
大卫：欠缺感的源头又是什么？
普：必须先有一个感觉欠缺的人，然后才有欠缺感产生。
大卫：是谁感觉到欠缺？
普：没有“人”的存在会有欠缺感吗？
克：没有“我”，只有永无止境的欠缺感。我的知识愈多，我就愈清醒，于是我就愈不能感到满足。那么该怎么办？
苏：你是说有一个本体，它没有“自我”，业力可以在其中运作？
克：我不认得什么“本体”或“自我”，我只知道我们有一种生理上的欠缺感，它延伸到了心理范围，然后就永无止境了。
阿：我认为我们该把生理上的欠缺感剔除不讨论。
克：我是故意要保留它的。也许所有的不幸都是从它产生的。
帕尔：我很怀疑，我认为是生理和心理的混合。
克：不，只有生理的欠缺感。
普：你为什么这样坚持？
克：我没有坚持什么，我只是在探讨而已。
普：生理和心理都有欠缺感。
克：普普吉，我现在不是探讨“自我”的问题。假设我的食欲、性欲都已满足，我仍然会说：这还不够，我还要“更多”。
普：“更多”？
克：“更多”是什么？
普：它是业力，不是吗？
克：不，这个“更多”就是更多的满足。
普：那么业力又是什么？
克：让我们掌握住“更多”这个字眼来讨论。脑子总是追求满足。
普：脑子为什么追求满足？
克：因为它需要安全感。我们从一件事转向另一件事，从一个上师转向另一个上师，从一种理论向另一种理论，永远没完没了。
发问者：先是生理上有欠缺感，继而延伸到心理的范围。如果这种循环不停止，欠缺和满足的循环也就永无止境。
克：每一个人都在寻求满足。如果你很穷，你就想致富，如果有人比你有钱，你就想和他一样。我们永远渴求满足。
阿：先生，生理上此一时和彼一时的欠缺感间有空档，而心理上的欠缺感却永远没有空档。
克：先生，不要理会空档的问题，它不重要。看看你自己，你所有的能量难道不都用在追求奖赏和满足了吗？大卫，你认为呢？
大卫：我认为“自我”就是透过赏罚而运作的。
克：追求满足的业力就是被“自我”掳获的。
大卫：“自我”就从其中的体现。
克：这就是我的意思。与其说我在追求满足，不如说满足追出了一个我。
大卫：“自我”根本是满足感创造出来的。
克：因此业力就是想要被满足的渴求。
第13节 脑细胞与圆满境界（2）
普：我想问一个也许有点离题的问题。“自我感”是不是脑细胞遗传而来的？
苏：普普吉，你是不是在暗示过去的一切就是“自我”？
普：当然，过去的一切都是“我”。我的问题是：“我”的存在是不是因为追求满足而造成的？还是“我”并不是那个记忆的本体？
克：你是问有没有一个“我”在那里认同过去的知识。
普：“不认同”过去的知识。
克：等一等，让我们把这个问题搞清楚。
普：“我”就是时间，“我”就是过去的一切痛苦，因此“我”不认同它自己。
克：等一等，你一开始问过，脑子包不包含这个“我”？于是我就先假设没有一个“我”的存在，只有追求满足的存在。
普：难道整个种族的记忆都是虚构的吗？
克：不是的。但是那个在说自己就是过去的“我”，却真的是虚构的。
苏：是过去的一切在那里说：我就是过去，还是过去的一部分在那里说：我就是过去？
克： 你知道吗，你现在提出的问题非常有趣。“我”就是过去的一切，人类数千年来的努力、痛苦、不幸和困惑。“我”根本就不存在，存在的只有业力这汹涌的暗流。
普：当这汹涌的暗流浮现到表面时，就带来了“自我”的活动。它和“自我”就认同了。
大家异口同声地说：我不认为如此。
克：普普吉，“我”这个字也许只是一种沟通的工具。
大卫：它是不是一种表达和说话的方式？
普：就这么简单吗？
克：不，没有这么简单。
苏：先生，你前面曾经说过，业力的暗流体现出来就是自我。当哀伤的暗流体现成自我时，“我”在不在场？
克： 等一等，我不是这个意思。业力透过自我来体现自己；父亲给了我一个形体，于是我说这个形体就是我。其实业力才是“我”。
阿：我认为我们是以有限的知识在观察并认同业力。认同是在事实发生之前就有了。认同是跟业力一起开始的。
克：不，不对。
普：你们难道看不出来吗？克里希那吉的论点永远无法使我们深入自我。自我总是说“我想要什么，我将变成什么，我会是什么。”自我是从过去冒出来的，它就是所有知识的累积，它也是整个种族的共业。
克：我能不能问一下，“我”为什么会存在？你为什么说“我要”？为什么不说“要”？
普：即使是剩下“要”这个字，也无法去除“我”的因素。
克：不，你可以去除“我”这个因素。假设你观照业力的活动，你是透过自我来观照？还是只有观照而已？
普：观照是另一回事，我们现在是在讨论制造业力的能量到底是什么。我认为业力就是现在改变过程的自我。
克：我怀疑这个“我”到底存不存在。它也许完全是一个名词而已。
弗：难道脑子里没有“我”的刻痕？这不也是属实的吗？