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正因为如此才有王安石变法试图改变这种状态，而神宗皇帝支持变法是试图获得对外的政绩。这也正是你书中所说的观点。另一种则认为从太祖到神宗的一百年左右，国家在财富的积累上还是有成就的，到了神宗英宗以后，特别是宣仁太后垂帘之后，才开始了“积贫积弱”的过程。因为你已经有了答案的，在这里你能否对第二种观点做直接的批评和反驳？
李：我从涉及宋代财政的各种史料（《两宋财政史》《宋史·食货志》以及张岱年主编《中国通史》中的《宋代经济史》部分）得出了一些数据。考虑到虚报产值、高估冒算的因素，权衡下来能够接受的说法是，宋代平均每年大概有6200～6800万缗钱的财政收入。这是一个很惊人的数字，明朝的财政收入平均每年只有它的一个零头，三四百万两白银；清也不过四到五千万两，到了晚清，因为海关收入的增加，才有九千万左右。这些数据不一定很准确，但应该差不了太多。宋代可说是赋税最沉重的一个朝代。然而，虽有这样高的财政收入，从仁宗晚年开始，收支不平衡就开始出现了。神宗接手的事实上是一个烂摊子，当时春季祭天大典在即；他却面临发不出“年终奖金”的尴尬。由此才引发司马光和王安石的争论。
为什么国家财政会如此收支不平衡呢？国家财政的支出主要就是三大块，一是军队的费用，二是文官的费用，三是皇家的费用。后面两个因素先不论，单看军队情况。军队人数的变化情况：太祖时37万，太宗66万，真宗91万，仁宗125万，神宗140万。如此庞大的军队需要庞大的财政支出，这就是收支不平衡，也就是积贫积弱的一个重要根源。而军队开始膨胀并不从神宗开始，所以第二种说法并不准确。
刘：军队的建设和国家强大之间的关系确实是很重要的。可是在你前面的叙说中，我发现一个很矛盾的地方。这样大规模的军队，怎么对应的又是这样小的一个朝代呢？太祖既忌讳军人势力坐大，为什么他定下的制度却又发展出这样不断膨胀的军队，而这样庞大的军队为什么在对外战争中却又如此无能呢？基本上除了太祖、太宗时还有胜利的战争，有宋一代，几乎都是战败。如何解释这矛盾？
李：宋代有一个重要的制度转变，就是从唐的府兵制变成宋的募兵制。历史上国家用财政养军队就是从宋开始的。太祖有一个奇怪的想法，（见书中第60页）认为如果把饥民和地痞流氓、犷悍之徒都收入军队养起来管束起来，那么社会就稳定了，没有流氓游民滋事，荒灾之年，百姓也闹不起事来。并且他还制定了一条严格的规定，就是加入军籍后再不能脱离。他自以为这是一个长治久安之道。但是随着时间的推移，军队里的老弱病残越来越多，只好又招进新兵，这样做最后的结果只能是军队越来越庞大，然而战斗力却未必能提高。加上太祖设计的军事上的“三权分立”制度，成心让职业军人不能控制军队，如此建设出来的军队，哪里能与人抗衡。
刘：神宗变法年间是否有过一些改变？
李：但是宜仁太后听政以后又全部改回来了。司马光用了一年半的时间把王安石十七年的变法全部改回来了。包括免役法也被废除。所以，我很同意这个说法：宋代没有一个持之以恒的国策立场而造成的对国家的损害，比秦桧的奸计要厉害得多。宣仁太后之后，哲宗亲政时又想改回来，再次全面变法，再到徽宗起用蔡京等人所做的反反复复，宋代的国家政策总在变来变去，使国家元气大伤。
再说宋代的军事（政治）制度也实在太要命。用文人治军，文人指挥职业军人，甚至于事先规定了战术。这样打仗如何能赢。太祖当初的设计到后来演变得面目全非，变成一个大的恶果。但是，我不认为太祖只是一个军阀加流氓，相反，我认为赵匡胤是中国历史上少见的一个有人性的皇帝，可与汉文帝、唐太宗并称。
刘：如你前面所言，王安石变法是好人办坏事，可是国家的财政危机严重，不变法也不行；司马光不赞同变法，是保守派，可是变法十七年后，他上台却又不能保守变法中好的部分。他们两人从个体而言都是那么的杰出，从历史而言却又都干了坏事。从他们延续下来的政治传统，到了元佑元丰年间的“党争”，纯粹变成个人利益之争，和个人意气之争了。
回到正题，再说王安石和司马光，变法和保守传统的问题。今天我关心的是司马光一派的作为，因为可能它对我们今天有更大的启发意义。今天的政治学家经济学家都寻找社会进步更稳定的方式。这需要一种保守的力量，在古典社会是贵族，在今天则是中产阶级。
回头看宋，产生过许多第一的创造，比如纸币“交予”，又比如可能演变成近代的“两党政体”，甚至可能的君主立宪等等。王安石和司马光，这些主要人物的个体人格都是很棒的，经得起后人打量，但落到具体政治实践时却又出了问题。司马光掌权之后，他保守的是什么？当一件事（变法）延续一段时间，它就变成了又一种传统，为什么司马光所谓的保守之政治理念却不能落实到行动，将变法中好的部分当传统保守下来呢？没有看到他们将自己坚持的理念落到实处，只看见小集团（群体）围绕权位的斗争。我要问的问题是，保守派保的什么守？
李：问得厉害。也许这是本书的软肋所在。
司马光反对变法，就财政的经验和眼光见识上言，他是大大落后于王安石的，但是就对历史经验的了解上，他又大大超过王安石。司马光驳斥王安石变法是步汉武帝时桑弘羊之后尘。司马迁曾对这个桑弘羊变法有过记载，写到“人相食”，曲折地表达了他对变法的否定。到司马光写《资治通鉴》就放开很多了，汉的变法是把自由经济转变为国家垄断经济。官吏在这种条件下，掌握的相应权力使他们对有产者大量盘剥敲诈，以便收取贿赂。在司马光的记载中，一再提到中产以上大抵破产，可见对国家经济破坏之惨烈。
以上这些说明，司马光为什么反对变法，这个反对立场背后有充足的历史经验的支持。
我这里猜想一下司马光为什么如此作为（全面否定变法），他保的什么守？但是这个猜想还找不到明确的资料证明。
司马光可能欣赏的是一种安静的、百姓安居乐业，不受打扰的自然经济，所以他特别反对官方介入经济。司马光可能有些类似黄仁宇，平时都是特别儒雅温和的，可是一旦涉及这个事情，他的立场和态度都是特别激烈的，所以能很直接地批评王安石。
林语堂在《苏东坡传》中这样骂王安石的“搜刮多少钱才算完”，司马光的看法类似。因为他认为天下所生钱财万物就是那么多，不在民，就在官。所以他很坚定地主张“不扰民”。也许可以猜测，司马光的保守一是反对变法的内容，这可能成分更大，二则是他主张不扰民，这也占了一定比例。
但是“不变法活不下去”的问题，司马光就没有考虑吗？如果变法不那么激烈，比如可以先施行“裁军”。按照禁军和厢军的个人具体情况，裁汰冗兵，而后给予安置，那么每年军队上的财政支出就可以大大节省下来。这样一步一步地做，从裁军开始，取得成功后再向前走，说不定就能获得相当大的成效。如果变法不那么理想化，一步一步来，它是可能渡过来的。因为，裁军很多大臣都是赞成的，或者可能支持的。而军队的个人势力很弱，很难组织起强有力的反抗。如此第二步裁吏。再看财政支出的第三大部分，皇家费用，如果第一二步施行有成效，皇家费用中那一大笔给官员发“年终奖金”的钱，自然也得到节省了。在国家方针大计上，仅仅政策正确是不够的，的确需要策略和技巧。所以才有一说：政策和策略是党的生命。
我在《帝国》中有一段发挥（见书中第75页）。改革的成功与进步，需要满足的条件。一是国家决策层治理好国家的政治善意和目标；二是改革目标方向正确；三是改革步骤适应不超前；四是具有政治智慧、耐心和洞察力的改革政策、策略、步骤与准备；五是实施路径；六是人力资源。
现在来看王安石变法，他太急于求成了，太理想主义了，太相信他在一个县里的成功的改革实验可以推之于全国了。很倒霉的是，他又碰上变法那些年自然灾害频繁严重。再说人力资源，王的学生、继承�