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C：这个《延安文艺座谈会上的讲话》似乎很成功，让毛印象深刻。解放后，他热衷于文艺界的斗争同这个有关吧？
Y：很有关系。这个以后在讲。《延安文艺座谈会上的讲话》让毛在人格上把中国思想界的人给震住了。你可以从后来的郭沫若、茅盾等人对“兄妹开荒”、“白毛女”的推崇看到这个效果。毛在延安的第三个大事就是两论《矛盾论》《实践论》，把方法论、世界观问题好好的讲了一番。中共党内有个法统，那就是意识形态。你做领袖，必须在理论上证明你的来历。在党的早期就更是如此。这就是为什么王明长期在党内有地位的原因。毛没有忽视这个法统，他迎难而上，他要给全党看，共产国际看。于是这个两论就出来了。毛很准确的挑选陈伯达帮他做这个工作，理论体系应当是陈的，但风格是毛的。毛再一次利用了知识分子的弱点，那就是“本本主义”“教条主义”。毛不是建立理论体系，他根本就不相信这个东西，他像《延安文艺座谈会上的讲话》一样，用鲜活的语言来讲这个理论。陈也确实很有功底，他居然把理论与风格结合的天衣无缝。这个两论一出来，党内的理论法统就到了主席那儿，王明、康生就都不行了，张闻天也不行了。因为那个东西喜闻乐见，现在我们来看也依然觉得是一气呵成，没有书卷气、陈腐气。这样三次行动就由毛在党内一统天下。然后对党外思想界青年知识分子产生了吸引力。这很明显的，当时重庆文化界搞的很着迷，到毛去重庆时，那首词，简直就把知识界放翻了。
C：毛在延安就做了这三件事？
Y：别，你不能这样攻击我。我是重现这三件事是党内其他人做不到也想不到做的。主席还做了很多事，比如军事、土改、基层政权建设、边区政府财政的等等，后面这几条，我还会谈到的。中国资本主义不发展的政治观察——两个局外人的对谈录之四
C：人向前走着走着，没有路了，或是碰了壁，就免不了向后张望张望。到了1995年后，关心政局的学者们似乎就处在这种状态中。他们开始回望49年前国共那场争战。也许从中共当时大胜中可以探究今日执政的机巧吧。这其中有一位就是胡绳，他是党内史学权威，从社科院长位置退下来，去世前，有一次谈话，是关于“从五四运动到中华人民共和国成立”的论题构想。其中，他谈到：解放前，抗日后，这期间国民党、共产党都是少数派，社会中间力量并没有明显的倾向。国共两党在争取这个中间力量的支持上，一较高低，中共胜了。结果中间力量逐渐倒向中共。中间力量之所以放弃国民党，原因是当时中间力量自发地要走资本主义道路，执政的国民党没有做促进资本主义的事情。中间力量失望了，就转向中共，中共就此羸得大多数国民的支持，于是就胜。从这个谈话的意思里，你可以看到胡绳打破了一些传统看法。特别是指出国共两党均为少数派，关键在于争取中间势力，这个突破是有意义的。
Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。
C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。
Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。
C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。
Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。
C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。
Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。
C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事；这不重要。胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。
Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。
C：可能他在这里还是教条的吧？那你讲点彻底性吧。
Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在�